Alain Touraine, sosyolojinin ya�ayan efsanesi. Uzun y�llar Paris'teki "Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales"in (EHESS Sosyal Bilimler Y�ksek E�itim Okulu) direkt�rl���n� yapt�. Demokrasi, modernlik, post-end�striyel toplum, din hakk�ndaki kitaplar�, bizde bu i�le u�ra�anlar�n ba�ucu eseri oldu. Bug�n 90 ya��nda olan ve k�z� bug�n Fransa Sa�l�k Bakan� (Marisol Touraine) koltu�unda oturan Touraine, Frans�z h�k�metlerinin de g�r��lerine itibar g�sterdi�i bir isim. Habert�rk gazetesinden K�r�ad O�uz, Touraine'le T�rkiye, Avrupa ve �slam �zerine bir r�portaj yapt�.
��te �nl� sosyolo�un cevaplar�:
T�RK�YE'N�N AVANTAJI
- Arap Bahar� vard�, bitti. Sonra I��D ��kt�. Nas�l oldu?
Cihad�n d�n���yle ba�layal�m. D�nyada siyasi ve ekonomik geli�menin ka��n�lmaz sonucu ulus-devletti. Ortado�u'da �rnekleri var. Siz T�rk's�n�z. Mustafa Kemal, ekonomik olarak d�nyaya eklemlenmi� laik bir �lke kurmak istedi. Ba�ar�s�zl�klar da oldu, i� �at��malar ya�and� ama T�rkiye ekonomik ve siyasi olarak modern devlettir. Hatta d�nyan�n b�y�k ekonomik g��lerindendir; �stelik dini-k�lt�rel bir birli�e de sahip. T�rkiye hem laik hem de "�ok M�sl�man" olman�n avantaj�n� ya��yor.
-Bu avantaj m�?
Bu, birli�inizin iki �nemli unsuru. �teki �rnek, Arap �lkesi olmayan, �slam Devrimi ya�ayan �ran. Modern olmasa da g��l� bir milli kimli�e sahip, Arap-M�sl�man d�nyada s�z� ge�en bir �lke de M�s�r. Cemal Abd�l Nas�r 1945 sonras�n�n �nemli ismiydi. S�vey� Kanal�'n� millile�tirdi. Kom�nistleri ve M�sl�man Karde�ler'i hapse att� ve �srail'e yenildi. Bu �� �lke, ulus-devletin geli�iminin �� �nemli par�as�yd�.
"ULUS DEVLET E��L�M� OLAN T�RK�YE, �RAN VE MISIR"
-Sonra?
Sovyetik D�nem'in ard�ndan ulus yap�lar�, �zellikle de iki Ortodoks Baas'�� Irak ve Suriye b�y�k ba�ar�s�zl��a u�rad�. Bu �lkelerin etnik karma��kl���n� hat�rlatmama gerek yok. �ran'la 8 y�l sava�an Irak, �o�unlu�u �ii ama S�nni h�k�mete sahip bir �lkeydi. �zellikle Saddam d�neminde Tikrit kabilesi her �eyi kontrol ediyordu ve bu da 2013'te I��D'in ba�ar�s�n� a��kl�yor. Bir de Suudi Arabistan var ama onun ulus-devlet oldu�unu d���nm�yorum. 21. y�zy�l ekonomisinde 18. y�zy�l kafas�yla olmaz. Bana g�re bask�n ve �nemli ulus-devlet e�ilimi olan T�rkiye, �ran ve M�s�r.
-Yani ulus-devletin sonuna m� geldik?
Hay�r. Arada darbeler ya�asalar da, kendi i� siyasi hayatlar�n� kontrol eden bu ��� d���nda, modern ekonomik ve siyasi �lkeler yaratmakta ba�ar�s�z olan b�lgede �imdi "ba�ar�s�zl�k" inanc� ortaya ��kt�. Milli �uur da bitince (ki bu, o �� �lkede �ok fazla) d��ar�ya kar�� nefret, yabanc�n�n reddi duygusu olu�tu.
"�RAN CAM�LER� BO� B�R �SLAM CUMHUR�YET�, T�RK�YE CAM�LER� DOLU LA�K CUMHUR�YET"
-D��ar� kim?
S�nniler i�in �iiler, �iiler i�in S�nniler ve her ikisi i�in de Bat�... Sonu� olarak, -dinle ili�kili veya de�il milli �uur gitti, yerine "d��ar�ya d��man" bir bilin� olu�tu... Asl�nda "dinle ili�kili milli" diyebilirim. Zira, �ran camileri bo� bir �slam Cumhuriyeti, T�rkiye ise camileri dolu bir laik cumhuriyet. �ran gen�li�ine bak, tan�d�klar� tek tanr� internet.
-Gen� T�rkler de �yle asl�nda.
Ama camiye de gidiyorlar. Ahmedinejad, dini g�� �ran'� Hamaney'den sonra sivil-otoriter g�� haline getirdi. Ayr�ca �ran'da dini pratikler zay�f ama g��l� bir ruhban s�n�f var. T�rkiye'de tam tersi.
"I��D'� M�SL�MAN DEVLETLER B�T�R�R"
-Cihada nas�l geldik?
Amerikal�lar �lkelerinin i�gal edildi�ini hi� g�rmemi�ti. 11 Eyl�l'�n beklenmedik, barbar, �iddetli karakteri; b�rokrat, i� adam� binlerce ki�inin �l�m� bir travmaya yol a�t�. Neocon'lar d�nd�. G��, e�itlik ve �zg�rl�k �lkesi ABD, sald�rgan, karanl�k, sava��� bir �lkeye d�n��t�. Sonu�, 2003'te Irak'�n i�galiydi. Ve Guantanamo, Ebu Garip...
-Bunun sonucu mu I��D?
Irak ve Suriye'den bahsettik. Bir yanda S�nni ama �lkesinin �ii �o�unlu�una d��man Saddam H�seyin, di�er yanda Suriye'de ba�ka az�nl�klarla desteklenen Alevi Haf�z Esad ve o�lu Be�ar. �lki 80 bin, ikincisi 100 binden fazla Suriyeli'yi katletti. ��te buralarda ulus-devletin ba�ar�s�zl���, pozitif milli �uur yerini "g�nahk�r yabanc�"ya yani "�slam'a sayg� duymayan"a nefrete b�rakt�. Biz, onlar i�in g�nahk�r�z. I��D (�slam Devleti) ne? Bir devlet de�il. "�mmet"e yani M�sl�man topluma siyasi anlam y�kleme �abas�.
-�slam co�rafyas�nda millet bitti, �mmet mi geldi?
Biz milleti Osmanl�'da �ok iyi g�rd�k. H�ristiyanlar, Yahudiler, o millet rejimi alt�nda ya��yordu. S�n�rl� haklar� vard� ama korunuyorlard� ve T�rk imparatorlu�u ba�ka �lkelerle ticaret yap�yordu. �mmetin devlete d�n��me form�l� ile ulus-devlet tamamen z�tt�r.
-Bundan ne sonu� ��kar?
Temel sonu�, I��D'i Bat�l� g��lerin de�il bizzat M�sl�man ulus-devletlerin yok edece�idir. 100 bin Amerikan, �ngiliz, Frans�z askeri g�nderseniz de bir �ey olmaz. Oradaki halk taraf�ndan katledilirler. Biri bunu "I��D Tuza��" olarak adland�rd�. I��D m�mk�n oldu�unca nefreti k�r�klemek ve Suriye'nin i�gal edilmesini sa�lamak istiyor. 50-100 bin ki�iler ama Bat� bunu yaparsa milyonlarca Arap, K�rt ve ba�ka �lke insan� bu Ha�l� Seferi'ne kar�� koyacak.
-Yani I��D, bir nefret yarat�p Bat�'y� b�lgeye �ekmek mi istiyor?
Evet. Ama Bat� aptal de�il ve bunu yapmayacak.
-T�rkiye I��D 'i bombalad�.
Do�ru cevap. I��D, yani �slam Devleti, M�sl�man ulus-devletler taraf�ndan y�k�lacak.
-T�rkiye gibi.
�ran ve M�s�r gibi de. M�s�r'�n Sina'da s�k�nt�lar� var. Temel rol� iki �lke oynayabilir: T�rkiye veya �ran.
"MERKEZ� YOL OYNAYACAK �LKE �RAN'DIR"
-Veya T�rkiye ve �ran.
T�rkiye ve �ran ili�kileri, buna "Evet" dememiz i�in �ok karma��k. Ayr�ca bug�ne kadar T�rkiye, I��D kar��tlar�ndan �ok I��D'in yan�nda oldu. B�lgede ba�ka pek �oklar�n�n, Katar, Suudi Arabistan'�n yapt��� gibi. �imdilik merkezi rol oynayacak �lke �ran. ��nk� I��D'in ilk kurban� �iiler, sonra Bat�'d�r. T�pk� Bat�'da, Katoliklerin temel d��man�n�n uzaktaki M�sl�manlar de�il, Protestanlar olmas� gibi. Bug�n sava� S�nni-�ii sava��d�r. �ran 20 y�l boyunca modern ekonomik hayattan d��land�. Petrol� vard� ama satam�yordu. Ama birka� ay i�inde ambargodan kurtulup 100 milyar dolar katacak b�t�esine. 3-5 y�lda m�thi� bir ekonomik geli�me ya�ayacak. Neden �ranl�lar�n en az�ndan teorik olarak n�kleer silahtan vazge�ti�ini san�yorsunuz? Ekonomik s��ramaya ihtiyac� var ve b�lgesel rol�n� art�rmak istiyor.
"B�Y�K K�RD�STAN B�RAZ ZOR"
-T�rkiye I��D kamplar�n� vurdu, ABD'ye �ncirlik'i a�t�...
T�rkiye, ABD ve Bat� taraf�ndan art�k tamamen I��D kar��t� oldu�unun anla��lmas�n� istiyor. H�k�metiniz bu i�in bir sonu oldu�unu anlad�. Hi�bir M�sl�man ulus-devlet hilafetin varl���n� kabul ve tolere edemez. I��D'e bak���, Bat� ve ABD'de Cumhurba�kan� Erdo�an'a pahal�ya mal oldu. T�rk halk�n�n d���ncesiyle de uyu�muyordu. Ama yine de �slamc�-muhafazak�r Erdo�an T�rkiye'si, bu �at��man�n d���nda kalacakt�r. ��nk� I��D'in d��manlar�n� desteklerse PKK ile ya�ad��� s�k�nt�lar�n artaca��ndan korkuyor.
-ABD ve Bat�, I��D'le sava�t��� i�in mi K�rtleri destekliyor?
�imdilik I��D ile sava�an tek g�� Irakl� K�rtler. Ama bu kadar basit de�il. Kuzeyde I��D'e destek veren K�rt pe�mergeler de var.
-T�rkiye yeniden PKK kamplar�n� da bombal�yor.
B�y�k K�rdistan'dan korkuyor T�rkiye. Ama siz sormadan s�yleyeyim: Bu kriz sonunda B�y�k K�rdistan'�n olu�aca��na inanm�yorum. ��nk� T�rkiye'de K�rtlerin belirleyici bir varl��� var. Suriye'deki K�rtler de T�rkiye'deki K�rtleri takip ediyor. �ran K�rtleri tamamen �ran'�n kontrol�nde. Ba��ms�zl�k�� ve g��l� bir K�rt hareketi yok orada. Ayr�ca K�rtlerin birli�i konusunda �ok �ey ummamak laz�m. K�rtler ayr� ayr� kabilelerdir. Ulus olma kapasitelerini kestirmek zor.
"I��D'E KATILAN YAHUD�LER VAR"
-Y�zlerce Alman, Frans�z, �ngiliz nas�l olur da I��D gibi bir ter�rist �rg�te kat�l�r?
�ki a��dan bakabiliriz, biri Bat�'dan. Avrupa �slam'� ve genel olarak �slam; Yahudi, H�ristiyan veya Budist d�nyayla mukayese edildi�inde m�thi� bir entelekt�el, teolojik zay�fl�k g�steriyor. Bu gen�ler dini ama�larla cihada gidiyor ama b�y�k �o�unlu�u Kur'an'� bilmiyor. �te yandan 11 Eyl�l'den sonra, Bat�'daki anti-Arap duygular da �slamofobi'ye d�n��t�. Bat� bo� bir tecr�be haline gelince, M�sl�man olan a�a�� g�r�lmeye ba�land�. Fransa, �ngiltere, Almanya, Bel�ika dinin �zel alanda ya�and��� toplumlar. Bu gen�ler �o�unlukla alt s�n�ftan, i�siz, varo�ta oturuyorlar. M�sl�man d�nyada ya�amlar�na anlam veren bir �ey buluyorlar. Ama bu onlar� �l�me g�t�recek kadar �nemli bir anlam. Bu, Avrupa'da ya�ananlar� a��kl�yor. Ama ki�isel olarak ben bu a��klamalara �ok inanm�� de�ilim.
-Neden?
Bu cihat�� a�a kat�lanlar 10 bin ki�i diyelim. Ama bizde 5.5 milyon M�sl�man var. Demek say�lar� s�n�rl�. �yleyse biz, meselelere Bat�'n�n g�z�yle bakmay� b�rakal�m. I��D-cihat M�sl�man d�nyan�n par�as�d�r. Onu M�sl�man d�nyan�n kavramlar�yla anlamaya �al��mal�y�z. I��D, Avrupa'n�n k�t� i�leyi�inden do�mad�. �kinci olarak, bunlar�n hepsi hapse girmi�, orada radikalle�mi� de�il. Orta s�n�fa mensup cihat��lar da var. Biriyle tan���p sadece dini ke�if i�in gidiyorlar. Bu orta s�n�f cihat��larda iki �nemli olgu var. Biri, kad�n say�s�ndaki inan�lmaz art��. Alt s�n�ftan cihat��larda ise �ok olan erkekler. �nemli bir di�er tespit de din de�i�tirmi� olanlar�n oran�. Fransa'dan I��D'e kat�lm�� d�nme Yahudiler bile var.
"AVRUPA'NIN TAVRI A�A�ILIK"
-Avrupa'ya gelelim. Ciddi bir g��men sorunu var. Akdeniz'de binlercesi �ld�.
B�yle bir sorun yok. Bu konuda �aba g�stermeyen, Sudan, Suriye, Libya'dan vs. gelen 500 bin g��mene yard�m edemeyen 500 milyonluk Avrupa'n�n a�a��l�k tavr� var. Paris'te g��menlerin polislerce d�v�lerek otob�se bindirildi�ini g�rd�m. Ama ayn� g�n Seine Nehri kenar�ndaki 200 g��mene �ok say�da g�n�ll� yard�m ediyordu. Yani h�k�metler g��menlere �ok k�t� davran�yor, halklar ise �ok iyi. Avrupa, bir birli�i olan, ahlakl�, kendi kararlar�n� alan bir k�ta m�; yoksa yar�s� denize d��m�� g��menlerin di�er yar�s�na da "Denize d�n�n" diyen bir k�ta m�? �kincisi ise, bu rezil ve i�ren� bir Avrupa'd�r. Birka� uluslararas� finans fonunun milyar eurolar� haline gelirsek, insanlar�n sayg� duymas�n� nas�l bekleriz?
-Bize 2 milyon g��men geldi, 5 milyar dolar harcad�k. BM'den ald���m�z 100 milyon...
Do�ru. Ama daha �nemli bir �ey var: �nsanl��a sayg�n�z var m�, yok mu? Br�ksel'deki beyler bir maa�lar�n� g��menlere verse ne olur? Ama onlar insanl�k d��� tav�r i�erisinde. Avrupal�lar uzun s�re, H�ristiyanl���n da etkisiyle evrensel bir dayan��ma ruhu olu�turdu; bu da i��i hareketiyle desteklendi. Ama laik bir dil tutturan h�k�metlerimiz hi�bir �ey yapm�yor.
"GEZ�'DEN SONRA DE���T�"
"Cumhurba�kan� Erdo�an'�n Gezi olaylar�ndaki tavr� �nemli bir mihenk noktas� oldu. Bu kadar �slamc� bir �lkede; ��renci, ��retmen, entelekt�el ger�ek bir demokratik bilin� oldu�unu g�rd�k. Gezi �ok �nemli. Ondan sonra Bat�'da Erdo�an ve AKP alg�s� �ok de�i�ti, bozuldu."






